Miejsce wydzielone dla gier, które z przygodówkami nie mają nic wspólnego.

Moderatorzy: Elum, aegnor, jackowsky

Awatar użytkownika
kNOT
Posty: 800
Rejestracja: sob 19 lut 2005, 17:30
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: kNOT »

aegnor pisze:Znowu wyślizgujesz się precyzyjnej odpowiedzi
Z tym twierdzeniem (o Tobie) pozostaje mi się zgodzić, dlatego dyskusję o RPGach pozostawiam otwartą, z Tobą zaś za zakończoną...
Psychonauts to świetna przygodówka
Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk
Awatar użytkownika
Minuteman
Posty: 469
Rejestracja: czw 24 lut 2005, 19:40

Post autor: Minuteman »

aegnor pisze:[...] Bo jesli byś napisał np. że Planescape lub Neverwinter Nights (nowe :D), to kontrargument byłby prosty - bez BG nie byłoby P:T czy NWN. [...]
Może prosty, ale czy trafny? Wpływ powstania jednej gry na drugą jest nieoczywisty, taka zależność może mieć podstawy całkowicie pozaartystyczne, np. producent nie zainwestuje w The Risky Project, chyba żę nabije sobie kabzę na sequelach i addonach do Same Old Realms.
Fakt, P:T wykorzystywał ten sam engine co BG i odziedziczył świetną aktywną pauzę, ale w zasadniczych kwestiach te gry dzieli wszystko.
Przykłady cRPG, w których gramy drużyną:
seria Fallout - drużyna
Akurat Fallouty są skupione na pojedynczym bohaterze i nawet jeśli ktoś nam czasem towarzyszy, to trudno mówić tu o drużynie. Ilość kompanów, których możemy zabrać zależy od cechy Charyzma (jeśli jest niska, to nikt z nami nie pójdzie), nie możemy rozwijać ich statystyk, steruje nimi komputer a my możemy wydawać jedynie bardzo ogólne rozkazy. Do skończenia gry są zbędni, no i, z wyjątkiem Dogmeata w "jedynce", zazwyczaj raczej przeszkadzają.
Takoż i w P:T wszystko obraca się wokół Bezimiennego, choć tu oczywiście mamy drużynę (i różne fajne relacje między jej członkami).
I believe whatever doesn't kill you simply makes you... stranger.
Awatar użytkownika
Indiana
Posty: 41
Rejestracja: wt 04 paź 2005, 09:23
Lokalizacja: Łódź, Polska

Post autor: Indiana »

To ja mam takie pytanie: kto z Was gral albo grywa w prawdziwe RPG?
Moim skromnym zdaniem Baldur doskonale oddaje mechanike i istote tego typu gier.
Z jednej strony jest bardzo dobrze skonstruowana fabula, liczne watki poboczne oraz fanatastyczny i b. duzy swiat, a z drugiej liczne mozliwoscie rozwoju postaci. Oczywiscie w tego typu gre trzeba sie "wgryzc" bo nie jest to hack"&slash w stylu Diablo albo Dungeon Siege. Tylko ze w Baldurze glownym celem nie jest wyrzynanie 1149-tego demona ale wlasnie odkrywanie niezwyklego swiata Zapomnianych Krain.
kNOT jesli przy nim zasypiales to chyba znaczy ze to nie jest typ gier dla Ciebie, albo ze masz wyjatkowa awersje do wlasnie tej serii:)
Awatar użytkownika
kNOT
Posty: 800
Rejestracja: sob 19 lut 2005, 17:30
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: kNOT »

Indiana pisze:prawdziwe RPG
Prawdziwe? To znaczy jakie?

A może masz po prostu na myśli pnpRPG?

Indiana pisze:Baldur doskonale oddaje mechanike i istote tego typu gier
Problem w tym, że Baldur nie jest pnpRPG, tylko cRPG...

Co się dobrze sprawdza na papierze, na komputerze staje się beznadziejne...

Jak to w tej kultowej reklamie leciało? Co jest do wszystkiego, jest do niczego.

Indiana pisze:masz wyjatkowa awersje do wlasnie tej serii
Faktem jest, że zacząłem od całkowicie niegrywalnego multiplayera, ale nudna fabuła, denne zasady, oklepany, tysiące razy eksploatowany świat i cała kiepska reszta nie poprawiła znacząco mojej początkowo negatywnej oceny...


BTW, kwestię 'drużyny' widzę tak:

1. pojedynczy bohater + okazjonalni pomocnicy
2. pojedynczy bohater + najemnicy
3. drużyna typ 1 (kilka postaci, ale tak jakby jeden organizm)
4. drużyna typ 2 (kilka niezależnie sterowanych postaci)
Psychonauts to świetna przygodówka
Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk
Awatar użytkownika
Indiana
Posty: 41
Rejestracja: wt 04 paź 2005, 09:23
Lokalizacja: Łódź, Polska

Post autor: Indiana »

Szczerze mowiac nie znam skrotu pnpRPG ale rozumiem ze oznacza on RPG-i rozgrywane pomiedzy prawdziwymi graczami i Mistrzem Gry.

Teraz tak: nie gralem nigdy w Baldura w trybie Multiplayer ale to nie on stanowil zasadnicza czesc gry. Jesli chcesz grac w RPG przez siec to polecam: Ultima, Neverwinter Nights albo World of Warcraft.

Jesli chodzi o "tysiace razy eksploatowany swiat" to chcialbym Cie poinformowac ze Forgotten Realms stanowia głowny swiat dla najpopularniejszego RPG-a na swiecie: Advanced Dungeon&Dragons. Wydaje mi sie ze zostal on naprawde swietnie zaporojektowany, gdyz jest swiatem fanatasy w klasycznym rozumieniu tego slowa i odwoluje sie do klasyki gatunku (np. do Tolkiena albo do Sagi Smoczej Lancy).
Wydaje mi sie ze nie jest to zatem wada ale zaleta. Przeciez nie kazda gra musi tworzyc swoj wlasny orginalny swiat. Skoro ten ktory zostal stworzony na papierze ciagle fascynuje i pociaga to chyab dobrze ze przeniesiono go na komputer

"Denne zasady" oparte sa na mechanice AD&D, ktora uznawana jest za najlepsza na swiecie.... Natomiast jesli chodzi o interfejs to byl on momentami skomplikowany jednak wymagalo tego poziom skomplikowania samej gry (np. ilosc mozliwych czarów, czy kombinacje zwiazane z uzbrojeniem). Powtarzam Baldur to nie hack&slash, ta gra oferuje troche wiecej niz tylko wesola wyrzynanke:)

"Nudna fabula" akuart moim zdaniem byla ciekawa:) wskaz mi gre ktorej fabula nie byla Twoim zdaniem nudan?

Jesli chodzi o to ze Baldur nie jest pnpRGP a cRPG to wlasnie jak dla mnie powinien sie zblizac do tych pierwszych. Bo jak chce sobie pograc w gry akcji to wlaczam Unreala albo Indiana Jonesa&Emperor's Tomb:)
Awatar użytkownika
kNOT
Posty: 800
Rejestracja: sob 19 lut 2005, 17:30
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: kNOT »

Ja też jestem prawdziwy i nie rozumiem, czegoś się tak czepił prawdziwości tego, co akurat Ty lubisz. Do tego Ultima nie miała nigdy trybu multiplayer, tym bardziej trudno mi Twoje słowa zrozumieć. Kolejną dziwną sprawą jest to, że DiDi jest akurat 'Harlequinem' wśród papierowych (pen and paper) systemów, jego podstawową siłą są wysokie nakłady na reklamę. Praktycznie każdy z pozostałych znanych systemów jest od niego 'o niebo' lepszy. Dodam tylko, że gdy nachodzi mnie ochota na pnpRPG, daję znać znajomym. cRPG są czymś odmiennym, nie mają zastąpić pnpRPG, tylko uzupełnić, podobnie jak dla przykładu filmy nie zastępują książek. Przecież to jest całkowicie inne medium. Problem w tym, że nikt filmom nie zarzuca braku 'papierowatości', czego i cRPGom życzę...
Psychonauts to świetna przygodówka
Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk
Awatar użytkownika
aegnor
Posty: 1133
Rejestracja: czw 05 maja 2005, 20:52
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Post autor: aegnor »

Minuteman pisze:Może prosty, ale czy trafny? Wpływ powstania jednej gry na drugą jest nieoczywisty, taka zależność może mieć podstawy całkowicie pozaartystyczne
Co do tego się zgadzam, wpływ w tym wypadku ograniczył się do aspektu czysto finansowego. kNOT jednak prosił o ukazanie wpływu BG na rozwój gatunku. Chyba nikt nie łudzi się się, że w przypadku słabego wyniku finansowego BG Planescape ujrzałby kiedykolwiek światło dzienne.
Minuteman pisze:Takoż i w P:T wszystko obraca się wokół Bezimiennego, choć tu oczywiście mamy drużynę (i różne fajne relacje między jej członkami).
Zgoda. Tak samo w BG wszystko obraca się wokół naszego potomka Bhaala, którego śmierć definitywnie kończy rozgrywkę. To wyliczenie miało tylko obalić tezę kNOTa jakoby najlepsze RPGi (w przeciwieństwie do BG) przewidywały tylko grę samotnym awatarem.
Moje przygodówkowe granie czeka na wenę. Tymczasem zdarza mi się coś skrobnąć o klockach LEGO.
Awatar użytkownika
Indiana
Posty: 41
Rejestracja: wt 04 paź 2005, 09:23
Lokalizacja: Łódź, Polska

Post autor: Indiana »

kNOT to chyba Ty przyczepiles sie przymiotnika "prawdziwy", bo ciagle zarzucasz mi, ze go uzywam. Rowniez dobrze pnpRPG-i moglbym okreslac slowami "rzyczywiste" lub "na zywo". Tylko, ze to nie ma chyba zadnego merytorycznego znaczenia.

Po drugie akuart Ultima Online jest chyba najbardziej rozbudowanym sieciowym RPG-iem i posiada tylko tryb multiplayer.

Jesli uwazasz ze AD&D (szczegolnie nowa edycja) jest kiepskie to prosze wskaz mi lepsze systemy. Nie twierdze, ze jest on perfekcyjny jednak zarowna jego siwat jaki i mechanika zostaly stworzone n. porfesjonalnie. Wystarczy porownac go z najbadziej na polskim rynku rozpowszechnionym systemem, jakim jest Warhammer aby zobaczyc ze AD&D jest b. dobrze dopracowny.

Skoro twierdzisz, ze cRPG-i sa czyms zupelnie innym od pnpRPG-ow to prosze powiedz czego od nich oczekujesz. Akurat wiekszosc moich znajomych grajacych w pnpRPG-i siega po cRPG-, aby odnalezc w nich swiat znanym im z "rzeczywistej" rozgrywki.

Wiesz, szczerze mowiac wydaje mi sie ze Ty poprostu wyjatkowo nie znosisz Baldura. Tylko to, ze akurat Tobie sie on nie podoba nie znaczy, ze jest to gra calkowicie beznadziejna. Ja na przyklad nie przepadam za Falloutem, jednak pomimo to musze przyznac, iz jest to RPG wybitny.
Awatar użytkownika
kNOT
Posty: 800
Rejestracja: sob 19 lut 2005, 17:30
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: kNOT »

Indiana pisze:pnpRPG-i moglbym okreslac slowami "rzyczywiste" lub "na zywo". Tylko, ze to nie ma chyba zadnego merytorycznego znaczenia.
Zacznij, proszę, zwracać uwagę na to, co piszesz...

rzeczywisty - autentyczny, prawdziwy, nie podrobiony, nie sfałszowany, nie zmyślony, faktyczny

"rzyczywiste" != "na zywo" (to ostatnie bardziej się zresztą kojarzy z LARP)

Ultima != Ultima Underworld != Ultima Online

pnpRPG != RPG (pnpRPG < RPG)


Nie miała to być dyskusja o pnpRPG, dodam więc tylko, że znam kilku 'ogrów', którzy jak do tej pory nie zhańbili się dialogiem dłuższym niż trzy zdania, tyle im przeważnie wystarcza, by się z rozmówcą pokłócić i przejść do ulubionego H&S. Wykorzystują do tego oczywiście D&D, które nota bene jest synonimem H&S (pierwotna nazwa systemu miała być długa i skomplikowana, gdy jednak zobaczyła ją żona twórcy, zawołała "Przecież to tylko lochy i smoki do ubicia" - tak już zostało ;) ).


I odróżniam gry dobre/złe od tych, które mi się podobają/nie...


BTW, grałeś w którąkolwiek Ultimę?
Psychonauts to świetna przygodówka
Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk
Awatar użytkownika
Indiana
Posty: 41
Rejestracja: wt 04 paź 2005, 09:23
Lokalizacja: Łódź, Polska

Post autor: Indiana »

To teraz ja nie rozumiem:):
primo - fajnie ze podales definicje slowa "rzeczywisty" tylko, ze ja wiem, iz wymienione przeze mnie slowa to synonimy. Piszac je chcialem Ci pokzac, ze troche bezpodstawnie czepiasz sie slowa "prawdziwy", bo ono chyba dobrze oddaje istote pnpRPG (szczerze mowiac nie wiem jakimi innymi przymiotnikami je okreslac - chyba ze wolisz mowic: "RPG rozgrywane pomiedzy ludzmi, przy pomocy, kartki, ołówka i wyobrazni";)

secundo - sam mowisz ze Ultima jest gra sieciowa wiec dlaczego w poprzednim poscie napisales: "Do tego Ultima nie miała nigdy trybu multiplayer"? Natomiast Ultima Underwold 1 i 2 rzeczywiscie tego trybu nie mialem, ale to chyba dlatego ze wtedy wlsciwie nie istnialy jeszcze gry sieciowe:)
Swoja droga w Ultime nigdy nie gralem bo niestety nie mam czasu na wszystko:(

tertio - jesli chodzi o D&D to rzeczywisice byl na poczatku hack&slashem (i ciezko sie dziwic skoro byl to swoisty eksperyment - pierwsza gra tego typu) Tylko ze ten poczatek byl w latach 70' a od tego czasu sporo sie zmienilo, o czym moze swiadczyc chociazby dodany przymiotnik "Advanced". Zreszta o tym czy gra jest hack&slashem decyduje Mistrz Gry i Druzyna (wyjatkiem jest bodajze jedynie "Call of Cthulu").

Jesli chodzi o rachunek logiczny: "pnpRPG != RPG (pnpRPG < RPG)". to jest tutaj drobnny blad bo zkaladajac ze pnpRPG jest kategoria wezsza niz RPG to pojawia sie blad logiczny, chyba powinno byc: pnpRPG+cRPG+LARP=RPG:)

Swoja droga wydaje mi sie ze gra ktora uzyskala, az taka popularnosc musi miec w sobie to "cos". W przeciwnym wypadku nawet doskonale przeprowadzona kampania marketingowa nie dalaby jej takiego sukcesu. Sprzedano by co najwyzej b. duzo egzemplarzy, ale ludzie, zagraliby, wkurzyli sie i odlozyli do kata, stwierdzajac ze stracili kase. Tymczasem z Baldurem jest inaczej ludzie po tylu latach ciagle w niego graja, a to chyba nie jest efekt sprytnej manipulacji producenta:)
Awatar użytkownika
kNOT
Posty: 800
Rejestracja: sob 19 lut 2005, 17:30
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: kNOT »

Naprawdę ciężko się z Tobą dyskutuje (a inni się niestety nie kwapią).

1. Nie ma potrzeby dodawania żadnych określeń do pnpRPG (równie dobrze mógłbym pisać 'ten lepszy RPG' mając na myśli cRPG, które lubię).

2. Gdzie to ja niby napisałem, że Ultima jest grą sieciową!? Wyraźnie podkreśliłem, że żadna z 9 części trybu multiplayer nie miała!

3. Nie grałeś w żadną z Ultim, być może dlatego Baldur Ci się spodobał. Dla mnie był kolejnym powielającym oklepane do granic możliwości standardy produktem.

4. Wyraźnie, wydawało mi się, napisałem, że skrót D&D jest tak naprawdę synonimem skrótu H&S. O samym systemie i jego mechanice, która mi się, przyznaję, nie podoba, w tamtym akapicie nie pisnąłem nawet słówka.

5. Jeśli coś jest częścią czegoś większego to jest od tego mniejsze (jeśli A+B=C to A<C i B<C). Elementarnej matematyki i działań na zbiorach w szkole (podstawówce?) nie miałeś? (oczywiście A!=0 i B!=0)

Swoją drogą zapomniałeś o kilku jeszcze dość istotnych składnikach RPG...

6. A The Sims jest bardziej popularne, w Tibię gra więcej tysięcy, Pasjansa układają miliony, a miliardy much...

Zapytaj się bywalców tego forum, czy przez to, że Psychonauts dla przykładu nie odniósł komercyjnego sukcesu (Planescape Torment zresztą też), nie jest dobrą grą.

Na koniec powtórzę się. Gry dzielą się na dobre i złe, ale równolegle na te, które nam się podobają i wręcz przeciwnie...

I jeszcze jedno, nie mam najmniejszego zamiaru dyskutować o wyższości Świąt na Świętam, jak również o pnpRPG...
Psychonauts to świetna przygodówka
Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk
Awatar użytkownika
Indiana
Posty: 41
Rejestracja: wt 04 paź 2005, 09:23
Lokalizacja: Łódź, Polska

Post autor: Indiana »

"Naprawdę ciężko się z Tobą dyskutuje (a inni się niestety nie kwapią)" - to ciekawy argument (z kategori: "nie bede z Toba rozmawial bo mnie wkurzasz":). Jesli mozesz to powiedz mi dlaczego - bo mam podejrzenia ze moze dlatego, iz sie z Toba nie zgadzam, a niektore z moich opini sa trafne.

Ad.1
Masz racje, tylko ze ja juz w drugim poscie napisalem ze nieznalem skrotu pnpRPG i dlatego uzylem slowa "prawdziwy", a Ty sie do tego okreslenia tak doczepiles ze dyskutujemy o tym juz n-post.
Ad2.
"Ultima != Ultima Underworld != Ultima Online". Ten zapis sugeruje ze traktujesz nazwy tych gier jako synonimy co nie jest zgodne z prawda.
Natomiast jes faktem ze w pierwszym poscie uzylem skrotu myslowego piszac tylko "Ultima", chodzilo mi w tym wpadku o Ultime Online.
Ad.4
Po pierwsze Baldur opiera sie na AD&D a nie na D&D, a to jednak troche rozne gry. A po drugie D&D nie jest synonimem H&S bo o tym nie decyduje system tylko Mistrz Gry. Natomiast jesli w ogole mowic o tym, ze jakis pnpRPG preferuje H&S to tylko w kontekscie jego mechaniki, ktora moze na przyklad ulatwiac wyrzynanie(jak w Warhammerze), albo je utrudniac (jak w MERP-ie).
AD 5.
"jeśli A+B=C to A<C i B<C" - ciezko sie z tym nie zgodzic , ale juz "pnpRPG != RPG" prawda nie jest, bo z tego wynika ze istnieja tylko pnpRPG-i, a przeciez wiemy ze tak nie jest. Natomiast druga czesc rownania "(pnpRPG < RPG)". bedzie mozliwa tylko gdy pierwsza czesc bedzie bledna. Zatem skoro napisales ze "pnpRPG != RPG i "(pnpRPG < RPG)" to rownanie jest falszywe. A tak wogole to nie jest to rachunek zbiorow tylko rachunek kategorii nazw rozpatrywany na gruncie logiki formalnej:).
Ad6.
Zgadza sie, ze nie wszystko co popularne jest dobre, ale tez nie wszystko co komercyjne jest zle. Natomiast powodzenia danej gry moze z duzym prawdopodobienstwem swiadczyc o tym ze jest to gra dobra.

Oczywiscie masz racje mowiac : "Na koniec powtórzę się. Gry dzielą się na dobre i złe, ale równolegle na te, które nam się podobają i wręcz przeciwnie... ". Tylko ze juz wiem czemu ta gra Cie sie nie podoba ( i to jest OK bo w koncu de gustibus non disputandum est), ale ciagle nie wiem czemu jest to gra zla.
Awatar użytkownika
aegnor
Posty: 1133
Rejestracja: czw 05 maja 2005, 20:52
Lokalizacja: Tychy
Kontakt:

Post autor: aegnor »

Indiana - ten wykrzyknik przed znakiem równości jest zaprzeczeniem.
Moje przygodówkowe granie czeka na wenę. Tymczasem zdarza mi się coś skrobnąć o klockach LEGO.
Awatar użytkownika
Indiana
Posty: 41
Rejestracja: wt 04 paź 2005, 09:23
Lokalizacja: Łódź, Polska

Post autor: Indiana »

Aegnor dzieki za podpowiedz:) chociaz jestem mocno zdziwiony bo nigdy nie spotkalem sie z takim zapisem negacji, bo w rachunkach zdan zawsze oznaczalo sie ja znakiem"~".
kNOT w takim razie w tym punkcie cofam moje argumenty":)
Awatar użytkownika
Elum
Posty: 2535
Rejestracja: pt 18 lut 2005, 18:52
Lokalizacja: Schwientochlowitz

Post autor: Elum »

Wyślijcie mi ktoś PM jak zaczniecie dyskutować o Prawach de Morgana (trzeba będzie znowu watek podzielić) ;)
ODPOWIEDZ